"После Трампа и Брексита": Интервью с Дугласом Мюрреем

Мадлен Кирнс (МК): В своей последней статье Вы писали, что решение Британии покинуть Европейский Союз и избрание Дональда Трампа президентом США всегда "неизбежно переплетаются". Почему вы не хотите переплетать эти два аспекта?

Дуглас Мюррей (ДМ): Сторонники президента Трампа склонны связывать их, но, как я заметил в статье, люди, которые голосовали за Брексит, склонны наоборот преуменьшать связь. На это есть несколько причин. Одна из них в том, что официальные лидеры кампании за Брексит в Британии (Борис Джонсон, Гизела Стюарт, Майкл Гоув и другие) использовали политическую риторику, которая была далека от политической риторики президента Трампа. Это правда, что официальная кампания по выходу позволила неофициальной (возглавляемой Найджелом Фараджем) выполнить более грязную работу и это неофициальное разделение труда, вероятно, помогло кампании за Брексит. Но думаю, что в целом, те кто голосовали за Брексит не уверенны в успешности президента Трампа и обеспокоены, скажем так, непредсказуемым поведением президента США.

МК: Оба результата, как Вы предположили в своей статье, являются "первым демократическим мандатом, который элиты в обоих странах отказались принять". Политическую реакцию на голосование за Брексит также иногда описывают как пять ступеней скорби, только в обратном направлении: принятие, депрессия, торг, гнев и отрицание. Так что же именно вызывает гнев элиты?

ДМ: И в Британии, и в США не существует некой одной элиты, но безусловно часть одной из элит и часть общественности искренне шокированы, потому что существовало некое направление движения, по которому мы все должны были идти: расширение мультилатерализма, более слабые границы, более взаимосвязанный мир и так далее. Единственная работа, которая оставалась, заключалась в том, чтобы прогрессировать через всё более мелкие проблемы с вопросами прав человека и затем прибыть в конечный пункт назначения. Но потом вдруг пришёл народ - дважды за несколько месяцев - и бросил самый большой гаечный ключ в этот налаженный механизм. Многие люди до сих пор просто не могут поверить, что народ смог это сделать и я понимаю их шок. Это был первый раз в их взрослой жизни, когда им сказали "нет" и это дестабилизировало абсолютно всё для них, потому что это показало им, что возможно мы не пойдём туда, куда хотелось им, чтобы мы шли. Если бы результат голосования за Брексит оказался другим, я бы переживал день или два, а затем вернулся к своей обычной жизни. Мне бы никогда не пришло в голову - также как большинству людей, голосовавших за выход, которых я знаю - гневаться годами, очищать свой круг общения от тех, кто голосовал, чтобы остаться в ЕС и обзывать своих соотечественников самыми грязными эпитетами, которые я мог бы придумать.

МК: Вы назвали "популизм" пустым термином. Почему?

ДМ: Я думаю, что за последние два года он стал синонимом для "вещей, которые не нравятся лично мне" и "людей, которые мне не приятны". Почему президента Макрона никогда не описывали как популиста? Он сломал традиционную партийную структуру страны, провел вождистскую кампанию и набрал людей в свою партию только после того, как победил на выборах. Многие из "старых" дефиниций популизма подходят в случае с Макроном идеально. Но, конечно же, у него есть "корректные" взгляды на международные институты, в первую очередь на ЕС, а это значит, что по отношению к нему этот термин использовать не будут. Этот термин стал слишком неопределённым и стал слишком часто использоваться в уничижительном смысле, чтобы имело бы смысл продолжать его использовать. Кроме того, поскольку "популисты" достигают успеха, я думаю, нам стоит изучить, что они делают правильно и адаптироваться, а не искать способы откреститься от вещей, которые могут быть "популярны".

МК: Кому выгоден нарратив о том, что от Брексита или победы Трампа больше всего пострадают меньшинства?

ДМ: Очевидно, что индустрии обиженных. В последние два с половиной года целый ряд групп проводили то, что мы в Британии называем "piss-poor research", чтобы держать себя постоянно в новостной повестке. Возьмём к примеру "Центр памяти Анны Франк", которой управляют два активиста Демократической партии, которые захватили контроль над организацией и не имеют никакого отношения к семье Франк. После избрания Дональда Трампа президентом, эта организация использовала имя убитой еврейской девушки, к которой она не имела никакого отношения, чтобы обвинять Трампа в том, что он антисемит, что Шон Спайсер отрицал Холокост и тому подобное. Такие организации предоставляют боеприпасы СМИ и некоторой части общественности, которых те ждут. Они ждут того, что сложные вещи превратят в простые (что, кстати, раньше было основным определением "популизма"). Они хотят игнорировать тот факт, что у ЕС есть серьёзные проблемы, они хотят игнорировать то, что возможно предыдущие администрации США ошибались и шли не тем путём, а вместо этого они хотят делать вид, что всё просто: это не они виноваты, во всём виноваты нацисты. Это не просто очернение и пренебрежение в отношении большинства населения, а это демонстрация того, что Джонатан Хайдт и Грэг Лукьянофф назвали "великая неправда о нас против них". Это то, что делает жизнь очень простой - простой "битвой хороших людей против плохих людей".

МК: Есть ли какая-либо доля правды в этом аргументе (о том, что от Брексита и избрания Трампа больше всего пострадают меньшинства)?

ДМ: Я не увидел ничего такого, чтобы убедило меня в этом. Хотя, если бы появились какие-либо реальные доказательства обратного, я бы изменил своё мнение. Значительные изменения в обществе всегда создают некоторый эффект, и могут появится люди, которые решат, что им включили зелёный свет для чего-то, для чего на самом деле нет никаких оснований. Я думаю, что все мы должны осознавать риск распространения политических мемов, которые пробуждают самые тёмные элементы, которые существуют в любом обществе. Но мы должны быть подозрительны, когда такие утверждения односторонние. В Британии у нас есть лидер левой оппозиции, Джереми Корбин, который провел десятилетия, поддерживая ИРА, когда она убивала британских солдат и гражданских, и покушалась на консервативных политиков. Я уже молчу о том, что он поддерживает все антисемитские группы в этой стране. Но он окружен ореолом и расценивается "миротворцем" его сторонниками. На данный момент существует дисбаланс в приписывании вины в политическом насилии. Тот факт, что одна сторона не несёт никакой ответственности, а другая, как ожидается, должна принять на себя всю ответственность, означает лишь то, что мы достигнем точки, когда никто никакой ответственности нести не будет, потому что это так не работает. Между прочим, я думаю, что политизация стрельбы в Питтсбургской синагоге ("Голосуй за Демократов") была одним из самых отвратительных моментов. Разве на выборах стоял выбор "за стрелка" и "против стрелка"? Как кто-то посмел настолько упростить ситуацию?

МК: Недавно в интернете циркулировало видео о том, как в английской школе издевались над сирийским ребёнком. Об этом видео написали все международные СМИ. Какую роль сыграли социальные сети в продвижении нарратива о "росте ненависти"?

ДМ: Дети отличаются от взрослых. Именно поэтому мы не разрешаем им голосовать и поэтому я считаю, что не стоит дискутировать с детьми на некоторые темы. Например, я бы не выступал по вопросу проблем мультикультурализма перед детьми, потому что вы не можете быть уверены, что они услышат это так, как взрослые и не начнут себя ужасно вести, на что способны все дети. Но мы не должны относится к взрослым как к детям или скрывать от них сложные вопросы. Я думаю взрослым можно доверять и быть уверенным, что они не станут издеваться над человеком, который находится рядом с ними. С детьми в этом никогда нельзя быть уверенным. Это видео ужасно. То как они издевались над этим сирийским мальчиком это ужасно. Они даже не понимают, что ему пришлось пережить и как он чувствовал себя после этого. Я надеюсь им глубоко стыдно за то, как они поступили. Но я отказываюсь экстраполировать поведение некоторых школьников на социальные отношения во всей стране. Школьники издеваются над сверстниками всегда и по любому поводу. Когда я учился в школе, самые худшие предрассудки были в отношении рыжих. Возможно они до сих пор существуют. Но это не означает пандемию ненависти по отношению к рыжим по всей стране. Опять же, мы должны задаться вопросом почему некоторые вещи используются и считаются символическими, а некоторые нет. Почему после терракта на Манчестер Арене (а там погибло 22 человека) нас убеждали "Не дать воли гневу", но сейчас убеждают, что несколько школьников должны стать источником национального стыда в стране?

МК: Социолог Муса аль-Гарби изучил работы "ученных активистов", особенно их исследования расизма в еру Трампа, и выяснил, что многие из них публиковали исследования основанные на предвзятости (например, они утверждают, что выступать против "позитивной дискриминации" является скрытым расизмом, чтобы доказать, что все консерваторы расисты). Чем можно объяснить неспособность многих ученных признать такие базовые методологические недостатки?

ДМ: Кто из таких "ученных" захочет быть методологически строгим, когда они могут быть более успешны, занимаясь политическим активизмом?

МК: Как университеты способствовали поляризации общества в целом?

ДМ: Они годами уничтожали концепцию истины, а затем объявили, что это феномен эры Трампа; на факультетах практически нет тех, кто идентифицирует себя как консерватора; десятки людей преподают бессмысленные и бесполезные предметы и делают вид, что они работают; они притворяются, что все эти "гендерные исследования", "квир исследования" и тому подобное, являются реальными научными дисциплинами, а не идеологической пропагандой; они думают, что задача образования создавать политических активистов; они наводнили мир так называемыми представителями "социальных наук", вместо реальных учёных; они думают, что это будет продолжатся вечно и студенты не поймут, что им втюхивали монументальную ложь и что их будущему китайскому боссу будут не нужны специалисты по лесбийским танцам.

МК: Опросы Gallup показывают, что "правительственная дисфункция" была первой или второй в списке "главных проблем" американцев за последние пять лет. У британцев аналогичное разочарование в Брюсселе и Вестминстере. Какие именно разочарования могли бы объяснить результат голосования людей?

ДМ: Главной причиной была не только миграция, а отсутствие ответственности за эту проблему и другие тоже. Мы привыкли жить в системе, при которой если кто-то делает то, что тебе не нравится, вы на выборах отправляете его в отставку. За последние десятилетия, особенно после подписания Маастрихтского договора, возникло ощущение, что вы просто не пожете послать вообще никакой месседж Европейскому Союзу. Британия избирала в Европарламент больше представителей Партии независимости Соединенного Королевства, чем представителей любой другой партии, и все равно это не имело никакого значения. Кроме того, мы мало упоминаем вот о чём. Многие люди, которые сегодня ответственны за Брексит, на самом деле были против него. Обратите внимание. В 1992 году мы проголосовали за Консерваторов против Лейбористов. Джон Мейджор сразу же отправил провалившегося лидера Лейбористов Нила Киннока работать в Еврокомиссию. Прошло десять лет и Питер Мендельсон должен был покинуть правительство Тони Блэра, обвинённый в нечестности. После того, как он не смог больше работать в Кабинете министров, куда, как не в Еврокомиссию, он был послан своим другом Тони Блэром? Поэтому росло ощущение, что у нас просто нет связи с этими людьми. Они находились вне нашего одобрения или неодобрения. Британцы были правы, что опасались этого отсутствия демократической ответственности и их выбор должен приветствоваться каждым, кто действительно верит в демократию. Они увидели то, что статус-кво упустил из виду.

МК: Почему Вы голосовали за Брексит?

ДМ: Потому что я видел, что Европейский Союз хочет стать тем, чем Британия быть не хочет. Мы никогда не хотели "ещё более тесного союза" и у нас поэтому всегда были проблемы. Мы пытались сдержать это сближение и вызывали гнев в Европе. У нас дома люди были обеспокоены тем, что ЕС превращается в нечто иное, чем то Европейское сообщество, за которое мы голосовали в 1975 году. Европейская армия является ярким тому примером. Когда сторонники выхода Британии из ЕС говорили, что ЕС хочет создать единую армию, сторонники Брюсселя называли нас параноиками. Что сейчас намерен делать ЕС? Создавать европейскую армию. Поэтому это была моя главная причина, наряду с вопросами суверенитета и подотчетности политиков. Моя более узкая причина была в действиях Ангелы Меркель и Европейской комиссии, которые в 2015 году допустили наплыв миллионов мигрантов в Европу. Я видел как разворачивалось это стихийное бедствие не по наслышке  и подумал: если они могли это делать в одиночку, не обращая внимание на протесты многих своих союзников, значит они могут делать всё, что им заблагорассудится и не нести за это ответственность. 

МК: Какое по Вашему мнению лучшее качество Трампа?

ДМ: Мне лично может его стиль и не нравится, но мне кажется, что он единственный республиканец, не желающий играть по правилам левых. Левые бросили много из того, что они бросили в него, также и в Джона Маккейна, и в Митта Ромни и это помогло левым победить. Трамп отвечает на буллинг ещё большим буллингом, а на низкое политиканство ещё более низким политиканством. Я думаю, что постоянные нападки, которые левые делают на него, уже давно бы уничтожили кого-нибудь другого. Но проблема в том, что всё это позволяет в этом бурном потоке затеряться обоснованным претензиям и обоснованной критике. И кто знает, уравновешивает ли это политический баланс или же, цена, которую нам за это придется заплатить, не стоит того?

МК: Что нужно, чтобы исцелить раскол 2016 года?

ДМ: Выбор людей должен быть принят. Не обязательно с ним соглашаться, но его нужно принять. Нет другого пути. Если у людей украдут их выбор, мы вступим на очень опасную территорию.

Оригинал National Review